گفت‌و‌گو با ناصر زراعتي درباره‌ي روشنفكري ادبي

آزادگي، شرطِ لازمِ روشنفكري است

ناصر زراعتي متولد 1330و فارغ‌التحصيل دانشكده هنرهاي دراماتيك. آثار زراعتي طيف‌هاي مختلف و وسيعي را در بر مي‌گيرد: نقد فيلم ، نقد شعر و داستان و حتي نقد نقاشي ، ترجمه ، داستان كوتاه ، فيلم نامه و ... از وي مجموعه‌ايي همچون سبز، دكتر موش و نيز مجموعه داستان «بيرون پشت در» منتشر شده است. او يكي از نخستين اعضاي جلسات پنج‌شنبه‌ها بود كه با گلشيري مراوده‌ي مديد و عميقي داشت. ناصر زراعتي در كنار كار تأليف به ساخت فيلم هاي مستند و آموزشي نيز مشغول است. او چند سالي‌ست كه در كشور سوئد اقامت گزيده و در آن‌جا نيز به فعاليت فرهنگي مشغول است. وقتي پيشنهاد اين گفت‌وگو را با وي مطرح كردم، از همان ابتدا گفت كه پاسخ‌هايش در باب جريان روشنفكري ادبي در ايران، ناگزير طنزآلود خواهد بود. توافق كرديم سر اين موضوع و رفتيم سراغِ اصل مطلب...

بعدالتحرير:متاسفانه به دلايلي كه هنوز نفهميده‌ام و بابتش خيلي عصباني هستم، بخش‌هايي از اين گفت‌وگو در نسخه‌ي منتشر‌ه، حذف شده است. از آن جايي كه مي‌دانم احتمالا اعتراض من به اين مساله به جايي نخواهد رسيد، صرفا مي‌توانم متن كامل آن را اين‌جا توي وبلاگم بگذارم. شما هم لطفا آن را نخوانيد، اين را بخوانيد...

***

در ابتدا چه‌طور است به تعریف اولیه‌ای برسیم از مفهوم روشنفکر؟ به نظر شما کانسپت روشنفکر در‌برگیرنده‌ی چه افرادی است و در این میان چه سیاقی از تفکر را می‌توان در حیطه‌ی روشنفکری ادبی جای داد؟

پیشنهادِ بسیار خوبی است. «روشنفکر» همان‌طور که از خودِ این واژه پیداست، یعنی آدمی که «فکر»ش «روشن» است (پس درنتیجه، فکرش تیره و تاریک نیست.) و پیوسته می‌کوشد بیش‌تر بیاموزد تا فکرش روشن‌تر شود و همزمان، در تلاش است که این «روشن»ی را از هر راه و به‌هر وسیله (البته پسندیده‌ای) به دیگران نیز بنمایاند و بفهماند و به این ترتیب، آن را گسترش دهد. همچنان‌که می‌بینیم، تعریف ساده و روشن است، منتها این مقولۀ «روشنی» یا «روشن بودن» هم از آن مقوله‌هایی است که اولاً نسبی است و ثانیاً برمی‌گردد به نوعِ نگاهِ شخص به جهان و کارِ جهان (که شاعرِ بزرگِ ما حافظ چون این نکته را هزار بار تحقیق کرده بوده است می‌فرماید: «جُمله هیچ در [یا بر] هیچ است»). اما بالاخره، با همۀ نسبی بودن قضیه و تفاوتِ نظرها و دیدگاه‌ها، گمان می‌کنم معنایِ «روشن»ی و «تاریک»ی بر همگان روشن باشد. و اما «روشنفکرِ ادبی» و «روشنفکریِ ادبی»... اگر یکیش روشن شود، آن دیگری هم مشخص خواهد بود. به‌نظرِ من، انواع و اقسام صفت‌هایی که پس از این اسم (روشنفکر) گذاشته می‌شود، به‌نوعی زیادی است. بعضی صفت‌ها هست که اصلاً نادرست است و به‌نوعی خلطِ مبحث؛ مانندِ «روشنفکرِ دولتی» یا «روشنفکرِ حکومتی» یا از این‌جور چیزها که حالا بهتر است زیاد واردِ جزئیاتش نشویم. این‌گونه صفت‌ها وقتی پشتِ سرِ این اسم می‌آید، به‌طورِکلی آن را از مُحتوایِ لازم تهی می‌کند. آن آدمیزادی که جایی، در اداره‌ای استخدام می‌شود و تحتِ ریاست یا مدیریتِ مقام یا مقاماتی (البته محترم) به انجامِ وظیفه می‌پردازد، یا گونه‌ای نگاهِ خاص به جهان و هستی دارد، یا وابسته و پیوسته به «اندیشه»ای معین و مشخص است، گیرم که دانش بسیار اندوخته باشد و مدارکِ فراوان به دست آورده باشد و به انواع و اقسامِ عنوان‌هایِ ریز و درشتِ سنتی و مُدرن مُزین و مُفتخر بوده باشد، نمی‌توان و نبایدش «روشنفکر» دانست و او را بدین نام خواند. از شرط‌هایِ بسیار لازمِ «روشنفکری» آزادگی است که باز حافظِ بزرگوارِ ما فرموده است: غلام همّتِ آن است که زیرِ این چرخِ کبود، از هرچه رنگِ تعلق پذیرد آزاد است. روشنفکر اگر از «تعلق» آزاد نباشد، روشنفکر نیست؛ شخصِ محترم دیگری است و احترامش سرِ جا. اما برخی صفت‌هایِ دیگر هست که آوردنش ایرادِ چندانی ندارد، اما باید توجه داشت که با گذاشتنِ این یا آن صفت جلوِ این اسم، نمی‌توان برای او و رفتار و کردارش محدودیتی قائل شد یا بهانه‌ای یافت برای شانه خالی کردن از زیرِ بارِ مسؤلیت‌هایی که همگان با آن‌ها آشنایند و نیازی به تکرارشان در این‌جا نیست. همین ترکیبِ «روشنفکرِ ادبی» از این دسته است؛ روشنفکرِ ادبی در درجۀ اول باید روشنفکر باشد (طبقِ همان تعریف بالا، با همۀ ویژگی‌هایِ لازمش) و در گامِ بعد، به ادب (یا ادبیات) یعنی آن‌چه شعر و داستانِ کوتاه و بلند و جُستار و نقد و امثالِ این‌ها مربوط است بپردازد. توضیحِ واضحات این‌که نمی‌توان فقط «روشنفکرِ ادبی» بود و فقط به مقولۀ ادب پرداخت و گفت: «ما را با مقولاتِ دیگر، در این روزگارِ غدّار، کاری نیست!» واقعیت این است که اگر هم روشنفکری ادبی یا بی‌ادبی یا هر نوعِ دیگری با صفت‌هایی از این دست پیدا شود که این‌گونه تصور کند و چنین کلامی بر زبان رانَد و اهتمامِ بسیار وَرزَد که با مقولاتِ دیگرِ زمانه و جهان کاری نداشته باشد، متأسفانه (یا خوشبختانه؟) این مقولات را با او کار است و دست از سرش برنخواهند داشت.

با توجه به تعاریفی که ارائه کردید، سیر جریان روشنفکری در ایران را تا چه‌حد معتبر می‌دانید و نقش آن را در ادوار مختلف تاریخ معاصر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خُب، این پُرسشِ بسیار دشواری است و درنتیجه، پاسخ دادنِ به آن هم کارِ ساده‌ای نیست. وانگهی، گیرم که به‌فرضِ محال، من آمدم و پُررویی کردم و پاسخی برایِ این پرسش نوشتم، کارِ یک صفحه دو صفحه نیست. اولاً «سیرِ جریانِ روشنفکری» (حالا به چگونگی این «جریان» کاری نداریم که از چه سنگلاخ‌ها و سرعت‌گیرهایی گذشته یا ناگُزیر به توقف و درجا زدن شده است) خودش کم چیزی نیست. ثانیاً واژۀ «مُعتبر» در این‌جا، واقعاً تا چه اندازه می‌تواند مُعتبر باشد؟ مُعتبر از چه نظری؟ در مقایسه با چه اعتبارهایی؟ با کدام متر و معیار و ضابطه‌ای؟ و ثالثاً این «ادوارِ مُختلفِ تاریخِ معاصر» واقعاً مایۀ وحشتِ آدم می‌شود. حالا، به‌فرض، آمدیم و «تاریخِ معاصر» را از پیش از یا از حول و حوشِ انقلابِ مشروطه در نظر گرفتیم و «ادوارِ مختلف»ش را هم تعیین کردیم و به آخرین آن‌ها هم که همین سه دهۀ پس از انقلابِ مشهور به انقلابِ بهمنِ 57 است رسیدیم. خُب، این بیش از صد سال را، با آن‌همه پستی و بلندیِ اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و ادبی و هنری و غیره، آخر چگونه می‌توانیم «ارزیابی» کنیم که خوانندگان به ریش‌مان (یعنی ریشِ من!) نخندند؟ آن‌هم در این مصاحبه که نهایتش، از چند صفحۀ نشریۀ شما نمی‌تواند تجاوز کند. پس بهتر است با گفتنِ این جمله‌ها که (بازهم به‌قولِ اُدبا): «چنین بحثی مفصل‌تر از آن است که در حوصلۀ مختصرِ این مصاحبه بگُنجد. اگر عُمری باقی بود، به این مهم خواهیم پرداخت!»، فعلاً سر و تهِ قضیه را هم بیاوریم و برویم سراغِ پرسشِ بعدی.

غرض اين نيست كه در اين مختصر به تاريخ تحليلي و تبار‌شناختي جريان روشنفكري برسيم. قصدم از طرح اين پرسش، تخمين ميزان اعتماد شماست به جريان مذكور. به هر حال شما در دوره‌اي خاص كه چندان هم دور نبوده، به نوعي در متن اين جريان قرار داشته‌ايد (تأكيدم روي دوران فعاليت‌تان در كانون است).

حالابهتر شد؛ متوجه شدم. جریانِ روشنفکری در ایران، در حدِ خودش و در مقایسه با جریان‌هایِ دیگر، به‌هرحال، از اعتباری نسبی برخوردار است.

درست می‌گویید، در چهار دهۀ گذشته، من اگر همیشه در متنِ این جریان قرار نداشته‌ام، در حاشیه (و حتی از دور هم) آن را دنبال می‌کرده‌ام. و اما در موردِ دورانِ فعالیتم در کانون. من در زندگی‌ام در دو «کانون» فعالیت داشته‌ام: یکی «کانون پرورشِ فکری کودکان و نوجوانان» که در «مرکزِ آموزشِ فیلمسازیِ» آن کار می‌کردم و در کلاس‌هایش سینما درس می‌دادم و در ضمن فیلم‌هایِ مُستند و آموزشی هم می‌ساختم و تا سالِ 1359 آن‌جا بودم که بعد دیگر درآمدم... که فعلاً بماند. دوم «کانونِ نویسندگانِ ایران» که از سالِ 57 عضوِ آن بوده‌ام و هنوز هم خود را عضوِ آن می‌دانم. تا در ایران بودم و حتی در سال‌های آغازِ دهۀ هفتاد هم که می‌آمدم و می‌رفتم، در جلساتِ کانون شرکت می‌کردم و در حدِ توانِ خودم فعالیت داشتم. به‌احتمالِ زیاد منظورِ شما از «کانون» باید همین «کانونِ نویسندگانِ ایران» باشد. این «کانون» که از سالِ 1348 فعالیتش را آغاز کرده، در این چهل و یک سال، همیشه بوده و همچنان هم هست (و امیدوارم که در آینده نیز همچنان باشد) و اعضایش می‌کوشند کاری انجام دهند؛ گیرم این کار، از سرِ ناگُزیری، فقط منحصر شده باشد به انتشارِ گاه‌به‌گاهِ یکی دو اطلاعیه. منِ عضو و فعالِ «کانون» روشن است که آن را یکی از جریان‌هایِ مُهم و مُعتبرِ روشنفکری در ایران بدانم و ارزیابی‌ام از نقشِ آن ـ با همۀ کوچکیِ ظاهری‌اش و با این‌که جُز در آن سه سالِ نخستِ انقلاب که مکانی و دفتری داشت برایِ خودش، حتی یک اتاقِ کوچک هم نتوانسته و نمی‌تواند (یعنی در واقع، «مُجاز» نیست) داشته باشد ـ مُثبت باشد و آن را تأثیرگذار دانسته و بدانم. حالا بگذریم، چراکه فعلاً نه فرصتِ پرداختنِ به جزئیات هست و نه من می‌خواهم که سَر و دُم بُریده حرف بزنم.

به نظر می‌رسد در ایران- مانند بسیاری از حیطه‌های دیگر- در حیطه‌ی روشنفکری نیز بیش از آن که آدم‌های جدّی و معتبر داشته باشیم، با نوعی رفتار فیگوراتیو و پُز انتلکتوئلیسم مواجه بوده‌ایم. یعنی آدم‌هایی که تولید اندیشه نداشته‌اند، اما حاشیه‌های مُد روز را جزئی لا‌ینفک از زندگی خود قرار داده‌اند. آیا در کل با این نظر موافق هستید و اگر پاسخ‌تان مثبت است، دلایل این امر را در چه می‌دانید؟

اجازه بدهید فعلاً به «بسیاری حیطه‌هایِ دیگر» کاری نداشته باشیم و بی‌خود و بی‌جهت خودمان را واردِ به‌اصطلاح «معقولات» نکنیم، چون ممکن است برخی سوءِتفاهم‌ها به‌وجود آید و نشود آن‌ها را برطرف کرد و ناچار شویم این وسط، خر بیاوریم و باقلا بار کنیم... و اما، «در کل»، بله، با این نظر موافقم و پاسخم مثبت است، اما پیش از پرداختن به «دلایلِ این امر»، باید توجه بدهم که این‌گونه «پُز»ها و بازی‌ها و ادا اصول‌ها و به‌طورِکلی مقولۀ اسنوبیسم (بد نیست ما هم یکی دو تا واژۀ خارجکی به‌کار ببریم، مبادا شما و خوانندگان فکر کنید بلد نیستیم و بی‌سوادیم!) خاصِ سرزمینِ آباء و اجدادیِ ما نبوده و نیست و نخواهد بود. در همه جایِ این دنیایِ دون، در تمامِ دوران‌ها، به‌خصوص دورانِ معاصر، بوده‌اند و هستند جماعتی از بنی‌آدم که توانِ «تولیدِ اندیشه» ندارند و «جدّی و مُعتبر» هم نیستند، اما دلشان می‌خواهد وانمود کنند که هم جدّی و معتبرند و هم اندیشه تولید می‌کنند، آن‌هم خیلی زیاد و عمیق! خُب، از آن‌جا که این موجودات اهلِ کار و زحمت و رنج کشیدن نیستند و اتفاقاً شامه‌شان هم در یافتنِ سطحیات و مُد قوی است، و از سویِ دیگر نیز چون همیشه کسان و جاهایی هم بوده و هستند که منافعِ شخصی و گروهیشان ایجاب می‌کند که این‌جور سطحیات و مُدها را پَر و بال بدهند و اتفاقاً هم برایِ تبلیغ و گسترشِ هدف‌هاشان، امکانات و رسانه‌هایِ فراوان در اختیار دارند، چنین است که جامعه گرفتارِ این ناخالصی‌ها و (شاید بهتر باشد بگوییم) این ـ به‌معنایِ کاملِ کلمه ـ نخاله‌ها بوده و هست و خواهد بود. من هم مثلِ همۀ آدم‌های خوش‌بین و خیرخواه، امیدوارم زمانی فرابرسد که نیازی به این «بازی»ها نداشته باشیم. انگار دلایلِ امر را هم لابه‌لایِ این پُرحرفی‌ها بیان کردم. نه؟

حال قدری بپردازیم به وضعیت اندیشه در سی سال اخیر. اندیشه و اندیشمند و جریان روشنفکری ادبی به ظاهر در دهه‌ی نخست پس از انقلاب، تا حدی ادامه‌ی سنّت چریکی و مبارزاتی دهه‌های چهل و پنجاه بوده است. وضعیت آن دهه- با توجه به این که هنوز تب سیاست بسیار داغ بود- در نظر شما از چه ویژگی‌هایی برخوردار بود و وقوع انقلاب، چه تاثیری در روند روشنفکری ادبی داشت؟

شما هم عجب پُرسش‌هایی مطرح کرده‌اید واقعاً! پیش از حُکمِ صادرشده، یک «به‌ظاهر» گذاشته‌اید و انتظار دارید من هم این حُکمِ کلیِ متأسفانه بی‌پایه را بپذیرم؟ چه کس یا کسانی این حرف را زده‌اند؟ به چه دلایلی؟ با ارائۀ کدام مشاهدات و مدارک؟ حالا در دهۀ پنجاه مبارزاتِ چریکی (از سرِ ناگُزیری و اجبار) بود، اما کجا و چه کسی گفته است که در دهۀ چهل چنین مبارزاتی بوده است که حالا در دهۀ نخست پس از انقلاب، سنتش «تا حدی ادامه» پیدا کرده یا پیدا نکرده باشد؟ می‌گویید در دهۀ اولِ پس از انقلاب، «تبِ سیاست بسیار داغ بود». اول من می‌پرسیم: بفرمایید این تبِ کذائی چه هنگام داغ نبوده است؟ گیرم که ظاهراً حتی تبی هم در کار نبوده و تن و بدنِ این جامعه دچار ضعف هم بوده و حتی یخ زده بوده است، ولی این تب وجود داشته و دارد و گمانم حالا حالاها هم وجود داشته باشد. اصلاً اجازه بدهید بپرسم این مضاف الیهِ «سیاست» که برایش مضافِ «تب» را در نظر گرفته‌اید، چه چیز است و منظورمان از این واژه و ترکیب‌هایِ آن چیست؟ حالا اگر فرض کنیم روشنفکر به‌طورِ اعم و روشنفکرِ ادبی به‌طورِ اَخَص آمد و با خودش قرار گذاشت که پیوسته داروهایِ ضدِ این تب را مصرف کند تا دچارش نشود، تصور می‌کنید این مطلب یا مقوله یا بگوییم بیماری (یعنی سیاست) دست از سرِ کچلِ آن‌ها برخواهد داشت؟ گفت: موش به انبان کار ندارد، انبان به موش کار دارد! وقوعِ انقلاب در سالِ 1357 و تأثیر یا (درست‌تر است بگوییم) تأثیراتش «در روندِ روشنفکریِ ادبی» کارِ یک کلام و دو کلام نیست؛ مگر این‌که باز برویم سراغِ کلی‌گویی و کلی‌بافی و حرف‌هایِ بی‌پایه و اساس زدن و از ظنِ خود یارِ خود شدن. این هم که فایده‌ای ندارد. دارد به‌نظرِ شما؟ از تمامِ این حرف‌ها گذشته، آخر باید ادب (یا ادبیاتی) وجود داشته باشد، شرایط و امکانِ خلقِ و ارائۀ آن به‌طورِ کامل فراهم باشد که ما انتظار داشته باشیم روشنفکرانِ ادبی سر و کله‌شان پیدا شود و به فعالیت‌های روشنفکری ـ ادبیاتی بپردازند و فارغ از هر چیز (که حالا بگذریم)، بنشینند و برخیزند و بگویند و بشنوند و آن هم حتماً درعینِ سلامتِ نفس و بزرگواری و متانت و بُردباری و احترامِ به یکدیگر و از این‌جور چیزهایِ خوب و خوشگل و پسندیده که همین یادآوریِ ذهنیِ‌شان باعث می‌شود آدم خوشش بیاید یا به‌قولِ جوانانِ امروز، «حال کند». اطمینان دارم در این موردها، پژوهش‌ها خواهد شد و رساله‌ها و تحلیل‌ها به رشتۀ تحریر درخواهد آمد انشاالله! شاید هم کوتاهی از امثالِ من و همنسلانِ من است که آن دوران را درک کرده‌ایم و نیامدیم بنشینیم تجربه‌هامان را رویِ کاغذ بیاوریم تا به نسل و نسل‌هایِ بعد انتقال داده شود تا امروز، هم خودمان بدانیم و بفهمیم که چه بوده و چه کرده‌ایم و هم شما که جوانید و بی‌تردید فردا از آنِ شماهاست آن‌ها را بخوانید. حالا اجازه بدهید به روضه‌خوانی نیفتم در بیانِ بهانه‌ها و دلایلِ این کوتاهی که نه من حوصله‌اش را دارم و نه شما دلتان می‌خواهد پایِ منبرِ من بنشینید و احتمالاً زار زار گریه کنید.

«به ظاهر» كه مي‌گويم، نه براي آن‌كه بخواهم در باب آن حكم كلي كه مي‌فرماييد، ابراز بي‌طرفي كنم. يكي به اين خاطر كه من و نسل من در آن دوران حضور نداشته‌اند و اين‌كه مي‌فرماييد طبق كدام سند و مدرك- از آن‌جا كه بحث ما در مورد روشنفكري ادبي است- چه سندي معتبر‌تر از جنس آثار و گفتار‌ها و نوشتار‌هاي نويسندگان انديشه‌ورز آن دوران و حتي نشريات و رويكرد كاملاً مبارزه‌محور ژورناليسم آن دوران. و باز مي‌شود اشاره داشت به «تاريخ تحليلي شعر نو» از شمس لنگرودي كه مستقيما اشاره دارد به جو چريكي ادبيات دهه‌ي 50 و باز مي‌شود اشاره داشت به «در انقلاب ايران چه شده و چه خواهد شد؟» از رضا براهني و ... اما در مورد تب سياست، حق با شماست. بايد روشن‌تر موضوع را بيان كرد. منظور اين است كه سياست به شكلي كاملا عمل‌گرايانه و اپيدميك، افرادي را كه حتي منش و آرمان سياسي روشني هم نداشتند به شدت درگير كرد و اين درگيري تنها در حرف خلاصه نمي‌شد؛ يك درگيري عملي در ميانه‌ي ميدان كثيرالحزب سال‌هاي نخستين پس از انقلاب است. قانع‌تر شديد؟

ممنون از توضیحات. من به خودم که نگاه می‌کنم، می‌بینم که آدمِ قانعی هستم. حالا هم بله، قانع‌تر شدم.

در این‌جا، دوست دارم یکی دو نکته را اشاره‌وار بیان کنم. حرفِ شما درست است، من ونسلِ من آن دوران را درک کرده و زیسته‌ایم. تکرار می‌کنم که بسیاری از ما به‌هرحال، به‌هر دلیلی، کوتاهی کردیم که مشاهده‌ها و تجربه‌هامان را ننوشتیم و منتشر نکردیم؛ وگرنه شما و هم‌نسلانتان الان، غیر از دو کتابی که نام بُرده‌اید، چیزهایِ دیگری هم از منظرهایِ دیگر، در اختیار می‌داشتید و در نتیجه، حتماً می‌توانستید درموردِ گذشته، بهتر و کامل‌تر آگاهی داشته باشید و آن را بررسی و درباره‌اش داوری کنید. در این زمینه نیز مانندِ همۀ زمینه‌ها، مُشکل در «ارزش‌گذاری» است. نمی‌توان و نباید با زدنِ یک اَنگ بر هر چیز و هر مورد، (باز به‌قولِ امروزی‌ها) فَلّه‌ای خطِ بُطلان کشید بر آن چیز و مورد. آیا ما نباید آن‌چه را شرایط و ضرورت‌هایِ زمانی ـ مکانی ـ تاریخی می‌خوانند، در نظر داشته باشیم و با توجه و عنایتِ کامل به آن‌ها، به بررسی و (البته که) نقدِ آن چیز و آن مورد بپردازیم؟ می‌دانم که از من هم بهتر می‌دانید که به هر چیز و هر مورد باید با توجه به زمان و وضعیتی که در آن به‌وجود آمده و بوده، زیسته و بالیده و مثلِ هر چیز و هر موردِ دیگرِ این دنیایِ گُذرا، زمانی عُمرش به‌سر آمده یا دچار تغییر و تحول شده است، نگریست.

و اما درموردِ سیاست و تبِ آن، خوشحالم که حق را به من داده‌اید. فقط بگویم که «کثرت» همیشه بوده و هست و خواهد بود. و چه خوب است که این کثرت عیان باشد و پنهان نشود. درگیری (نه به‌معنایِ منفی و خشونت‌آمیزِ آن، بلکه در مفهومِ مُثبتش، یعنی بحث و گفت‌وشنود و مُباحثه و حتی مُجادله) بسیار ضروری و مفید است؛ هم برایِ تک‌تکِ افراد و هم برایِ جامعه. اگر (به‌فرضِ محال که محال نیست) روزگاری، به آن‌جا برسیم که از «کثرت» نهراسیم و اجازه بدهیم هرکس هرگونه که دوست دارد و می‌خواهد بیندیشد و عمل کند و در راهِ موردِنظرِ خود، رها و بدونِ هیچ‌گونه هراس، گام بردارد و بکوشد، مطمئن باشید زندگی زیباتر خواهد بود. وگرنه چنین «کثرت»هایی (که گفتم همیشه هست) از بین نخواهند رفت؛ فقط پنهان می‌مانند؛ آن‌هم مدتی (حالا کوتاه یا بلند)، تا زمانی که روزنه‌ای کوچک ایجاد شود یا جایی بر اثرِ مُرورِ زمان و برخی سایش‌ها، تَرَک بردارد. آن‌گاه، با حالتی انفجاروار سربخواهند کشید. و روشن است که هر انفجاری، به‌هرحال، بدونِ ویرانی نیست.

البته قصد، اصلا خط بطلان كشيدن نبود و مصاديق هم به همان يكي، دو كتاب كه نام بردم خلاصه نمي‌شوند. بگذريم. در این میان جنگ هم در‌می‌گیرد. با مروری بر تاریخ روشنفکری، همواره می‌بینیم که از دل جنگ و دوران پیش و پس از آن، متفکران بزرگی در جهان ظهور کرده‌اند. آیا این اتفاق برای ما هم افتاد یا خیر؟

در این میان» که چه عرض کنم، از هشت سال جنگِ (البته) تحمیلی از آخرین سالِ دهۀ پنجاه تا سال‌هایِ آخرِ دهۀ شصت [1367/1359] کم‌انصافی است که این‌گونه یاد کنیم. بعد هم باید اول دقیقاً برای من و شما که طرفینِ این گفتگو هستیم، روشن شود که منظور کدام «جنگ» در تاریخِ جهان و سرزمین‌هایِ دیگر است که از «دلِ» آن و «پس» و «پیشِ» دورانِ آن، «متفکرانِ بزرگی در جهان ظهور کرده‌اند». باید نام و نشان و کارهایِ چنین متفکرانی را حداقل برایِ خودمان هم که شده مُرور کنیم تا ببینیم که اولاً کدامِ اینان بزرگ بوده‌اند و کدامشان کوچک؟ و بعد هم «ظهورِ» نامبردگان چه ربطی به جنگ داشته است که همیشۀ خدا هیچ ثمری نداشته و ندارد و مطمئن باشید نخواهد داشت جُز کُشتار و ویرانی و باقی نهادن تعدادِ بسیاری انسانِ مجروح و معلول و لطمه‌دیده از نظرِ روانی و عاطفی. حالا آمدیم و هر دو به توافق رسیدیم که: بعله، در فلان یا بهمان جنگ، این و آن متفکرِ بزرگ ظهور کردند! خُب، آن‌وقت، باید بیاییم و نتایجِ جنگِ هشت‌سالۀ ایران و عراق را (که آتش ببارد بر گورِ آن صدامِ یزیدِ ملعون!) بررسی کنیم و بگردیم دنبالِ متفکرانِ خودمان تا ببینیم آیا این‌ها اصلاً بوده‌اند یا خیر؟ و اگر آری، بزرگ‌اند یا کوچک؟ فکر نمی‌کنید بهتر آن است که بگذریم؟...

يعني قبول نداريد كه در دوران دو جنگ جهاني، خصوصاً جنگ جهاني دوم، جريان‌هاي روشنفكري بسيار مهمي ايجاد شدند با متفكراني بسيار شاخص و اثر‌گذار (به‌ويژه در آلمان، فرانسه و انگلستان) كه نگرش‌هاي نويني را در حيطه‌ي انديشه ارائه دادند؟ يا در دوران جنگ‌ آمريكا و ويتنام، آيا نوع كاملاً متفاوتي از تفكر و انتلكتواليسم از دل جامعه‌ي آمريكا بيرون نيامد و فرياد اعتراض خود را به گوش جهان نرساند؟

چرا قبول دارم. منتها (کوتاه بگویم و اجازه بدهید واردِ جزئیات نشوم فعلاً) چنین قیاس‌هایی را قُدما «قیاسِ مع‌الفارق» می‌خواندند. دلایلش را تصور می‌کنم شما و خوانندگانتان خیلی بهتر و دقیق‌تر و عینی‌تر از من بدانید.

در دهه‌ی هفتاد، به ویژه در سال‌های پایانی‌اش، شرایطی پیش می‌آید که به ظاهر بسیاری از محصولات بر‌قراری دموکراسی- مثل مطبوعات و کتاب‌ها- فضای بازتری برای عرضه می‌یابند. آیا در حیطه‌ی روشنفکری ادبی، از این فضای باز استفاده‌ای می‌شود یا آیا اساسا چنین فضایی حقیقی بود یا خیر؟

در کمالِ تأسف، در سال‌هایِ موردِنظرِ شما، بندۀ حقیرِ سراپا تقصیر سعادتِ این را نداشت که در آن شرایطِ پیش‌آمده در وطن حضور داشته باشد و آن سال‌ها را از نزدیک درک کند و از آن «محصولاتِ برقراریِ دموکراسی» که «فضایِ بازتری برایِ عرصه» یافته بودند، بهره گیرد. دلایلِ این کم‌سعادتی یا (به لفظِ صحیح‌تر) بی‌سعادتی فعلاً بماند؛ نمی‌خواهم پُرحرفی کنم. فقط اشاره کنم که دوستانِ من که احتمالاً ایشان را می‌توان از جملۀ همین «روشنفکرانِ ادبی» دانست، «در آن فضایِ باز» چندان بهشان خوش که نگذشت هیچ، که چندتاشان وَرپریدند و عده‌ایشان خیلی بخت یارشان بود که نیفتادند تویِ درّه و چندتایی هم دق کردند و... بگذریم. در نتیجه، بنده را معذور دارید؛ از کجا می‌توانم بدانم که چنین «فضایی حقیقی بود یا خیر؟» پاسخِ این پرسش را شما و عزیزانِ دیگری که سعادتِ حضورِ در ایرانِ دهۀ هفتاد را داشته‌اید باید بدهید تا این حقیر نیز استفاده کند.

شما سال‌هاست که در اروپا زندگی می‌کنید. بسیاری از مدعیان دگر‌اندیشی- چه در حوزه‌ی هنر و چه در علوم اجتماعی- خواسته یا نا‌خواسته سالیانی از عمر خویش را در خارج از کشور به سر برده‌اند. آیا طیف مهاجرین مدعی روشنفکری توانستند این جریان را ارتقا دهند و در فضای باز‌تری که در اختیارشان بود، کنش‌های مثبتی داشته باشند؟

دوست دارید پاسخِ این پرسش از زبانِ الکنِ من چه باشد؟ آری یا نه؟ اصلاً اگر من به این پرسش پاسخ بدهم، یعنی به‌نوعی پذیرفته‌ام که آنان که «چه در حوزۀ هنر و چه در علومِ اجتماعی» کار کرده و می‌کنند، «بسیاری»شان از «مدعیانِ دگراندیشی»اند. متوجهید؟ یعنی «دگراندیش» (که حالا من نمی‌دانم چیزِ خوبی است یا بد) نیستند، از «مدعیانِ» آنند! و بعد هم باز اذعان داشته‌ام که «طیف» یا (دستِ‌کم) طیفی از (آن‌هم فقط) «مهاجرین» مادرمُرده «روشنفکر» نیستند ها، «مدعیِ روشنفکری» هستند! و بعد هم خیلی خوش به حالشان بوده (و هست) که «فضایِ بازتری در اختیارشان بود»ه است، آن‌وقت، این‌ها، این «مدعیان»، این‌ها که «خواسته یا ناخواسته سالیانی از عمرِ خویش را در خارج از کشور به سر برده‌اند» (و مثلِ روز روشن است که منِ گردن‌شکسته هم یکی از ایشانم) چه «کُنشِ مثبتی» صورت داده‌اند (یا داده‌ایم)؟ هیچ! آخر مگر چنین موجوداتِ مدعی که تنها هنرشان این است که «سال‌هاست در اروپا زندگی می‌کنند»، اهلِ «کُنش» و «واکنش» هم ممکن است باشند که حالا این‌ها «مثبت» هم از کار دربیاید یا خیر؟ می‌بینید حُکمِ کلی صادر کردن چقدر ساده و (خواهید بخشید) نامنصفانه است؟ حالا شما انتظار دارید منِ ساده‌دل نیز سادگی به خرج بدهم و انصاف را کنار بگذارم؟ در ضمن، صفت‌های تفصیلی و عالی را معمولاً هنگامی می‌توان به‌کار بُرد که صفتِ ساده مصداقِ واقعی داشته باشد. (ر.ک. «فضایِ بازتر»)

وضعیت کنونی روشنفکری ادبی را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید و پیش‌بینی‌تان از آینده‌ی آن چیست؟

تا آن‌جا که از شخصِ دورافتاده‌ای چون من که البته تمامِ تلاشش این است که در جریانِ رویدادهایِ ادبی ـ هنریِ کشورِ زادگاهش و زبانی که این‌همه به آن عشق می‌ورزد قرار گیرد و تا می‌تواند چنین خبرهایی را از هر طریق که شده دنبال کند برمی‌آید، باید بگویم که (بدونِ در نظر گرفتنِ آن «بازی»ها که در پاسخِ پرسشِ چهارم به آن‌ها اشاره کردیم) وضعیتِ کنونی را خوب و مثبت ارزیابی می‌کنم و (چون معمولاً می‌کوشم خوش‌بین باشم) پیش‌بینی‌ام از آینده مثبت است. من در میانِ شما جوانان که در آن کشورِ هفتاد و چند میلیون نفری، دارایِ اکثریت هستید، فرقی نمی‌کند، زن یا مرد، چنان شور و شوقِ دانستن و آموختن و «روشن» شدن و «روشن‌اندیشی» دیده و می‌بینم که نمی‌توانم به خود اجازه بدهم احساسِ ناامیدی کنم.

يكي دو تن از روشنفكران برآمده از حوزه‌ي ادبيات- و براي اين‌كه باز نپرسيد كي و كه و كجا- به‌طور مشخص افرادي چون شاملو و گلشيري، جدا از اين‌كه در هنر خودشان داراي اقتداري به‌حق بودند، از نوعي اتوريته و كاريزما نيز برخوردار بودند كه موضع‌گيري‌هاي آن‌ها را در قبال مسايل مختلف سياسي و اجتماعي و البته هنري، براي كل جامعه جذاب و قابل توجه و حتي قابل حمايت و پيروي مي‌ساخت. چرا ديگر افرادي از اين دست در جامعه‌ي ما ظهور نمي‌كنند و اين تا چه حد برمي‌گردد به رويكرد قهرمان‌خواه و اسطوره‌ساز مردم ما؟

اول از همه ببینید چه‌قدر خوب است وقتی مُشخص صحبت می‌شود و «کِی و که و کُجا» معلوم و روشن است! آدم تکلیفِ خودش را می‌داند و درنتیجه، از کلی‌گویی پرهیز خواهد کرد.

باری، از دو منظر می‌شود به این مسأله نگاه کرد و به این «چرا» پاسخ گفت:

یکی این‌که بگوییم چون دیگر افرادی مانندِ شاملو و گلشیری در جامعۀ ادبیِ ایران نداریم. خوشبختانه من این بخت را داشته‌ام که با هر دوِ این عزیزان که بیش از ده سال است از جهانِ ما رفته‌اند، ابتدا آشنا و بعد هم دوست و رفیق شدم و از آن‌ها بسیار آموختم و با آن‌ها کار کردم؛ البته با هوشنگ گلشیری نزدیک‌تر و بیش‌تر و طولانی‌تر. درنتیجه، علاوه‌بر آثارشان، با ویژگی‌هایِ شخصیتی و رفتاریشان نیز آشنا بودم. برخوردار بودنِ این دو شاعر و نویسندۀ بزرگ از «اتوریته و کاریزما» را نمی‌توانم بپذیرم. ولی چرا، از نوعی «اقتدار» (به‌خصوص ـ همان‌طورکه اشاره کرده‌اید در زمینۀ «هنر خودشان»، یکی در شعر و دیگری در عرصۀ داستان) برخوردار بودند و آن‌هم برمی‌گشت به همان «موضع‌گیری‌هایِ [صادقانه، بدونِ ملاحظه، شجاعانه، به‌جا و به‌موقعِ] آن‌ها در قبالِ مسائلِ سیاسی و اجتماعی و البته هنری». (در تأییدِ این حرفم، نمونه و مثال فراوان دارم. فقط به ذکرِ یک نمونه برایِ هری یک ار این دو عزیز، فعلاً اکتفا می‌کنم: سرمقالۀ یک‌صفحه‌ای شاملو در نخستین شمارۀ کتابِ جُمعه و داستانِ کوتاهِ فتحنامۀ مُغانِ گلشیری.)

«رويكردِ قهرمان‌خواه و اُسطوره‌سازِ مردمِ ما» را نمی‌پذیرم. ممکن است گاهی در مبارزاتِ سیاسی، این رویکرد خودی نشان بدهد (که آن‌هم فقط به «مردمِ ما» مربوط نمی‌شود، بسیاری از مردمانِ دیگر نیز، در سرزمین‌هایِ دیگرِ جهان، چنین رویکردهایی داشته و دارند)، اما در زمینۀ هنر و ادب و فرهنگ، خیر، تصور نمی‌کنم تأثیرِ چندانی داشته باشد.

دوم این‌که می‌توان خوش‌بینانه به مسأله نگاه کرد و به این نتیجه رسید که با گُسترشِ هرچه بیش‌تر و بهترِ وسایلِ ارتباطی، به‌خصوص اینترنت، و امکانِ ارائۀ نظرها و اندیشه‌ها و بیانِ مافی‌الضمیرِ هرچه بیش‌ترِ همگان و به‌ویژه جوانان، دیگر نیازی به وجودِ «چهره» یا «چهره‌ها»ی «شاخص» نیست. لازم است به این نکته هم اشاره کنم که همین وِب‌ها و سایت‌هایِ پُرشُمار اِشکال‌هایی هم البته دارند، اما در تحلیلِ نهایی ـ به‌قولِ یارو گفتنی ـ «حُسن‌هایِ خوبی»شان بر «حُسن‌هایِ بدی»شان می‌چربد.

خود شما آيا جايي در ميان روشنفكران ادبي داريد؟ يا آيا اساساً تمايلي به حضور در اين طيف داشته‌ايد؟ خواه پاسخ‌تان مثبت باشد يا منفي، چرا؟

پاسخِ این پُرسش را من نباید بدهم. این دیگران‌اند که با مشاهدۀ منِ نوعی و رفتار و کردار و آثارِ من (البته اگر آثاری باشد و به درد بخورد!)، باید داوری کنند و بعدها، بگویند یا بنویسند که: فلانی در میانِ روشنفکرانِ ادبیِ این سرزمینِ باستانی، جایی دارد یا ندارد و اگر دارد، این جایگاه کُجاست و آیا دارایِ ارزش است یا خیر؟

و اما درموردِ داشتنِ «تمایلی به حضور در این طیف»، تا پیش از این پُرسشِ شما، باور کنید، اصلاً به آن نیندیشیده بودم. ولی حالاکه با خودم، در خلوت، کلاهم را قاضی می‌کنم، به این نتیجه می‌رسم که: بعله، معمولاً چنین تمایلی داشته‌ام.